Γκ. Τσίμερ: «Η Γερμανία οφείλει να καταβάλει τις παλιές αποζημιώσεις και το κατοχικό δάνειο»

Την ανάγκη να καταβάλει η Γερμανία τις πολεμικές επανορθώσεις στην Ελλάδα από την περίοδο της ναζιστικής κατοχής, τονίζει σε συνέντευξή της στη διαδικτυακή τηλεόραση του ΑΠΕ-ΜΠΕ η Γερμανίδα ευρωβουλευτής Γκάμπι Τσίμερ, πρόεδρος της ευρω-ομάδας της Αριστεράς (GUE/NGL) στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο.





Ηγετικό στέλεχος του κόμματος της Αριστεράς («Die Linke») στη Γερμανία, η κ. Τσίμερ σημειώνει μάλιστα ότι το κόμμα της «έχει κινητοποιηθεί για να τεθεί σοβαρά το θέμα των δεινών από τη γερμανική κατοχή στην Ελλάδα και να ρυθμισθεί σε συνδυασμό με το ελληνικό χρέος».

«Από την αρχή το "Die Linke" είχε συνδέσει το θέμα του ελληνικού χρέους με τη γερμανική κατοχή και τα όσα είχαν διαπραχθεί από τους ναζί. Ένα μέρος από το κόμμα, βέβαια, είχε λάβει αποστάσεις από την κεντρική αυτή γραμμή. Η δική μας η θέση είναι πως από ηθικής απόψεως η Γερμανία οφείλει να καταβάλει τις παλιές αποζημιώσεις και το κατοχικό δάνειο» σημειώνει η πρόεδρος της ευρω-ομάδας της Αριστεράς. Σημειώνει ότι το θέμα δεν έχει απασχολήσει την ομοσπονδιακή κυβέρνηση και προσθέτει: «Στο τέλος, όμως, το θέμα των γερμανικών πολεμικών αποζημιώσεων και της Κατοχής θα έχει αίσιο τέλος και θα βρεθεί μία δίκαιη λύση και τελικά οι μελλοντικές κυβερνήσεις, όσο και ο κόσμος στην Ελλάδα, θα έχουν αυτό που επιθυμούν».

Σχετικά με το γεγονός ότι πολλοί στην Ελλάδα έχουν συχνά την εντύπωση πως το κόμμα της Αριστεράς στη Γερμανία δεν τηρεί μία θετική στάση στο Κοινοβούλιο απέναντι στην Ελλάδα, η κ. Τσίμερ τονίζει: «Όχι, όχι, το κόμμα μου έχει μία πολύ συγκεκριμένη σχέση αλληλεγγύης ως προς τον ελληνικό λαό. Έχει εναντιωθεί στους χειρισμούς της γερμανικής κυβέρνησης στην ελληνική κρίση, αντιτείνοντας πως οι χειρισμοί αυτοί είναι αντιπαραγωγικοί, δεν βοηθούν, είναι ενάντια στα λαϊκά συμφέροντα. Δική μας εκτίμηση είναι πως όλα αυτά τα δισεκατομμύρια της βοήθειας δεν παράγουν αποτέλεσμα και δεν διατίθενται προς την σωστή κατεύθυνση και στο τέλος καταλήγουν στις τράπεζες και δεν έρχονται στην Ελλάδα. Στο πλαίσιο αυτό κινείται η κριτική μας».

Αναφορικά με τις προοπτικές του ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα, διατυπώνει την ελπίδα πως -εφόσον αναδειχθεί πρώτο κόμμα στις εκλογές- «ο ΣΥΡΙΖΑ να δώσει τις απαντήσεις που όλοι περιμένουν και θα αγωνιστεί, ώστε να δοθούν αυτές οι απαντήσεις. Να μην είναι, για παράδειγμα, ένα κόμμα όπως τα άλλα, που έχουν δημιουργήσει τη λιτότητα και μία περίπλοκη κατάσταση. Η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ να αντιμετωπίσει τις προκλήσεις που έχουν τροφοδοτήσει οι άλλες κυβερνήσεις και η διεθνής οικονομική κατάσταση. Δεν θα πρέπει μετά τη νίκη του να χαλαρώσει, αλλά να δώσει ένα σαφές μήνυμα στην Ελλάδα και στο εξωτερικό για τη διαμόρφωση ενός εναλλακτικού κυβερνητικού έργου. Να προχωρήσει σε ρήξεις και να αποτελέσει την απαρχή για μια ακόμη πιο επιτυχημένη πορεία».

Η συνέντευξη της Γκάμπι Τσίμερ στη διαδικτυακή τηλεόραση του ΑΠΕ-ΜΠΕ έχει ως εξής:

Το κόμμα σας, η Αριστερά (Die Linke) είχε μια μεγάλη επιτυχία στις τοπικές εκλογές στο κρατίδιο της Θουριγγίας, στην ανατολική Γερμανία. Για πρώτη φορά ίσως να αναδειχτεί αριστερός πρωθυπουργός στο κρατίδιο αυτό, ο κ. Μπόντο Ράμελο.

Είμαι βέβαιη γι αυτό. Είκοσι χρόνια μετά την πτώση του τείχους πιστεύω ότι είναι η πρώτη φορά που το κόμμα της Αριστεράς έχει κερδίσει τόσο ιδιαίτερα καλά εκλογικά αποτελέσματα στην ανατολική Γερμανία. Θεωρώ ότι μπορούμε θαρραλέα να ασκήσουμε διάφορες αρμοδιότητες μέσα στο ομοσπονδιακό κράτος, στις οποίες εμπλέκονται πολλά ζητήματα που αφορούν τη συμφωνία για το πώς θα πρέπει να δουλέψουμε από κοινού πάνω σε πολλά θέματα, όπως ποια πρέπει να είναι η άσκηση πολιτικής, της νομοθεσίας. Όλα αυτά το κόμμα της Αριστεράς τα έχει επεξεργασθεί, έχει γίνει προεργασία για όλα τα κεντρικά θέματα, για το τι πρέπει να κάνουμε. Για όλα αυτά που θα γίνουν υπάρχει μία συμμαχία μεταξύ Αριστερών και Πρασίνων, που θα ασκήσει από κοινού πολιτική.

Ρωτώ για το κόμμα σας επειδή η Γερμανία είναι η ατμομηχανή της Ευρώπης και έχει τον τελευταίο λόγο στα πάντα, ίσως ακόμη και για την Ελλάδα. Πρόσφατα συναντήθηκαν ο Έλληνας πρωθυπουργός Αντώνης Σαμαράς με την καγκελάριο Άνγκελα Μέρκελ. Ποια είναι η αίσθησή σας; Πιστεύετε πως υπήρξε μία καλή συζήτηση και με ποια αποτελέσματα;

Πιστεύω πως η συνάντηση ήταν σημαντική και για τις δύο πλευρές. Η καγκελάριος παλαιότερα καθόριζε ποιο θα είναι το κλίμα και τα θέματα της συζήτησης ήταν εκείνα, που επιζητούσε η Γερμανία. Αυτό που σε τούτη τη συνάντηση αφέθηκε να διαφανεί είναι ότι η καγκελάριος επέμεινε στο να μην υπάρξει μία φορολογική χαλάρωση. Από την άλλη πλευρά, η ελληνική πλευρά επεζήτησε μία ελάφρυνση της λιτότητας, μία δίκαιη στο κάτω-κάτω απαίτηση, για την ελάφρυνση του χρέους, κάτι για το οποίο η καγκελάριος άφησε να εννοηθεί πως «ναι, θα το δούμε, κάτι θα κάνουμε», αλλά και η ίδια ξέρει ότι δεν μπορεί να γίνει. Η καγκελάριος προσπάθησε να εξομαλύνει την κατάσταση. Ο κ.Σαμαράς δεν πήρε τίποτε συγκεκριμένο, δεν ξεκίνησε καμία πρωτοβουλία και δεν υπήρξε καμμία πολιτική υπόσχεση.

Με το χέρι στην καρδιά, εσείς πιστεύετε ότι όντως η Γερμανία έχει τη βούληση να βοηθήσει την Ελλάδα να επιλύσει τα προβλήματά της;

Πιστεύω πως όντως η ομοσπονδιακή κυβέρνηση από την αρχή όφειλε να γνωρίζει πως μία μονολιθική λιτότητα, μία μεγαλύτερη φιλελευθεροποίηση και ιδιωτικοποίηση, ένας αυστηρός περιορισμός των δημοσίων δαπανών, μία μείωση του δημόσιου τομέα, δεν θα συνιστούσαν αναπτυξιακό μέτρο και πως από την αρχή θα έπρεπε να υπάρχει ένα εξειδικευμένο σχέδιο για την ανάπτυξη. Όπως με την Ελλάδα, θα έπρεπε να βοηθηθούν κι άλλες χώρες να ξεπεράσουν την κρίση, χωρίς ν΄αναχαιτισθεί η ανάπτυξη, να αντιμετωπιστεί η ανεργία κι έτσι να επικρατήσει και η κοινωνική σταθερότητα, με προσανατολισμό στα κοινωνικά προγράμματα, στην αειφόρο ανάπτυξη, τις κοινωνικές παροχές και φυσικά να ενισχυθεί στην Ελλάδα ο μικρομεσαίος τομέας της Οικονομίας.

Ο κόσμος στην Ελλάδα έχει συχνά την εντύπωση πως το κόμμα σας, το «Die Linke», δεν τηρεί μία θετική στάση στο Κοινοβούλιο απέναντι στην Ελλάδα σε ό,τι αφορά την παροχή βοήθειας. Ισχύει κάτι τέτοιο;

Όχι, όχι, το κόμμα μου έχει μία πολύ συγκεκριμένη σχέση αλληλεγγύης ως προς τον ελληνικό λαό. Έχει εναντιωθεί στους χειρισμούς της γερμανικής κυβέρνησης στην ελληνική κρίση, αντιτείνοντας πως αυτοί είναι αντιπαραγωγικοί, δεν βοηθούν, είναι ενάντια στα λαϊκά συμφέροντα. Δική μας εκτίμηση είναι πως όλα αυτά τα δισεκατομμύρια της βοήθειας δεν παράγουν αποτέλεσμα και δεν διατίθενται προς την σωστή κατεύθυνση και τελικά καταλήγουν στις τράπεζες και δεν έρχονται στην Ελλάδα. Στο πλαίσιο αυτό κινείται η κριτική μας.

Όσον αφορά το ζήτημα των γερμανικών πολεμικών επανορθώσεων από τον Β΄Παγκόσμιο Πόλεμο και τη ναζιστική κατοχή στην Ελλάδα, ποια είναι η θέση του «Die Linke»; Η Γερμανία οφείλει να καταβάλει αυτές τις επανορθώσεις;

Είναι απλό, από την αρχή το «Die Linke» είχε συνδέσει το θέμα του ελληνικού χρέους με τη γερμανική Κατοχή και τα όσα είχαν διαπραχθεί από τους ναζί. Ένα μέρος από το κόμμα, βέβαια, είχε λάβει αποστάσεις από την κεντρική αυτή γραμμή. Η δική μας η θέση είναι πως από ηθικής απόψεως η Γερμανία οφείλει να καταβάλει τις παλαιές αποζημιώσεις και το χρέος. Και το κόμμα μας έχει τοποθετηθεί θεωρώντας πως το ζήτημα αυτό θα πρέπει να συζητηθεί, έχει διαμαρτυρηθεί διότι δεν έχει «ανοίξει» κι ως κόμμα έχουμε πει πως η Γερμανία θα πρέπει να αναλάβει τις ευθύνες της για τον πόλεμο. Στη Βουλγαρία, την Ιταλία, έχουν καταβληθεί οι αποζημιώσεις, αλλά το τι θα γίνει, κανείς δεν το γνωρίζει.

Όπως ξέρετε, η Ελλάδα έχει ένα πολύ μεγάλο δημόσιο χρέος. Ίσως εάν η Γερμανία κατέβαλε τις πολεμικές αποζημιώσεις, θα μπορούσε να γίνει ένας συμψηφισμός με το ελληνικό χρέος;

Απ: Ναι, αυτό έχει επισημανθεί. Όμως η ομοσπονδιακή κυβέρνηση το θέμα αυτό των γερμανικών αποζημιώσεων δεν την έχει απασχολήσει, δεν έχει ξεκινήσει μία τέτοια συζήτηση, και κανείς στην κυβέρνηση δεν το ξέρει εάν θα ανοίξει, αυτό είναι ένα ζήτημα που θα πρέπει να το συζητήσει και με άλλους. Αλλά καμία πρωτοβουλία δεν έχει ξεκινήσει με τα άλλα μέρη για να εξετασθεί αυτό το θέμα, όπως συχνά γίνεται, και να υπάρξει μία συμφωνία. Αυτό είναι κάτι που εμείς, ως κόμμα της Αριστεράς, έχουμε ανοίξει και τοποθετηθεί καθαρά. Έχουμε κινητοποιηθεί με δική μας πρωτοβουλία για να τεθεί σοβαρά το θέμα των δεινών από τη γερμανική κατοχη, να κάνουμε κάτι και να ρυθμισθεί σε συνδυασμό με το ελληνικό χρέος. Μπορεί να τεθούν αυτά τα ζητήματα με πολλή περίσκεψη, ώστε να βοηθηθεί η Ελλάδα αλλά και να ξεπεραστεί η άσχημη φήμη της Γερμανίας. Πιστεύω ότι το θέμα των γερμανικών πολεμικών αποζημιώσεων και της Κατοχής θα έχει αίσιο τέλος και θα βρεθεί μία δίκαιη λύση και τελικά οι μελλοντικές κυβερνήσεις, όσο και ο κόσμος στην Ελλάδα, θα έχουν εντέλει αυτό που επιθυμούν.

Στην Ελλάδα, υπάρχει ένα αδελφό σας κόμμα, ο ΣΥΡΙΖΑ, που είναι και το μεγαλύτερο αριστερό κόμμα στην Ευρώπη, καθώς αυτή τη στιγμή οι δημοσκοπήσεις το φέρουν να προηγείται του κυβερνητικού κόμματος στο ενδεχόμενο διεξαγωγής εκλογών. Τι ελπίζετε εσείς για τον ΣΥΡΙΖΑ;

Ελπίζω φυσικά ο ΣΥΡΙΖΑ να δώσει τις απαντήσεις που όλοι περιμένουν και να αγωνιστεί, ώστε να δοθούν αυτές οι απαντήσεις. Να μην είναι, για παράδειγμα, ένα κόμμα όπως τα άλλα, που έχουν δημιουργήσει τη λιτότητα και μία περίπλοκη κατάσταση. H κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ να αντιμετωπίσει τις προκλήσεις που έχουν τροφοδοτήσει οι άλλες κυβερνήσεις και η διεθνής οικονομική κατάσταση. Δεν θα πρέπει μετά τη νίκη του να χαλαρώσει, αλλά να δώσει ένα σαφές μήνυμα στην Ελλάδα και στο εξωτερικό για τη διαμόρφωση ενός εναλλακτικού κυβερνητικού έργου. Να προχωρήσει σε ρήξεις και να αποτελέσει την απαρχή για μία ακόμη πιο επιτυχημένη πορεία. Έχουμε μάθει πολλά τα τελευταία δύο χρόνια στο εξωτερικό από τον ΣΥΡΙΖΑ. Οι Ευρωπαίοι και οι Γερμανοί αριστεροί πρέπει να συνεχίσουμε να φέρνουμε στο προσκήνιο την αλληλεγγύη μεταξύ των ανθρώπων. Για μένα αυτό είναι το πρόταγμα μίας αριστερής πολιτικής, ότι χάρις στην ομαδική προσπάθεια μπορούμε να τα καταφέρουμε. Αυτό είναι που θέλω εγώ από τον ΣΥΡΙΖΑ.

Πιστεύω πως η καγκελάριος Μέρκελ δεν τρέφει και τόσο μεγάλη συμπάθεια για τον ΣΥΡΙΖΑ. Ωστόσο, ο κ. Τσίπρας κι οι συνεργάτες του προσπαθούν να πείσουν τους Ευρωπαίους ότι το πρόγραμμά του είναι φιλο-ευρωπαϊκο και σαφώς ότι είναι ρεαλιστικό. Το «Die Linke» έχει τη δύναμη να πείσει το γερμανικό εκλογικό σώμα πως ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα κόμμα με ρεαλιστική πολιτική;

Ναι, αυτό είναι εξάλλου και ένα προαπαιτούμενο για τους Γερμανούς αριστερούς, η εμπέδωση μίας τέτοιας μορφής αλληλεγγύης με τα άλλα κόμματα. Να απαιτούμε από κοινού την εφαρμογή πολιτικών σχεδίων, να συμφωνούμε στην εφαρμογή μίας άλλης πολιτικής στην Ελλάδα. Κατανοούμε, όπως ο ΣΥΡΙΖΑ, πως η κατάσταση είναι απαράδεκτη για να παραμείνει ως έχει, ως εταίρος του ΣΥΡΙΖΑ ενισχύουμε την ελληνική πρόταση. Όμως, στη Γερμανία έχουμε να κάνουμε με την κ. Μέρκελ και την κυβέρνηση που είναι αντίθετη, σκεπτική, δύσπιστη απέναντι στον ΣΥΡΙΖΑ. Έχουμε και τα συστημικά ΜΜΕ που παίζουν το ίδιο παιχνίδι και το διαιωνίζουν όλο και περισσότερο, που έχουν πλάσει μία εικόνα του ΣΥΡΙΖΑ ως αντιευρωπαϊκού κόμματος. Εμείς, οι αριστεροί στη Γερμανία έχουμε προσπαθήσει να σπάσουμε αυτή τη συστημική εικόνα, προσπαθώντας να καταγγείλουμε αυτήν την κατάσταση, να κινητοποιήσουμε κάθε μέσο, τη διανόηση, να τερματίσουμε αυτήν την αβάσιμη συζήτηση στη Γερμανία, με πολλές πρωτοβουλίες και προβάλλοντας τις καλές πτυχές κι ελπίζω πως μπορούμε να έχουμε καλά αποτελέσματα.

Μία τελευταία ερώτηση. Σε περίπτωση που ο ΣΥΡΙΖΑ γίνει κυβέρνηση, διαβλέπετε μία εμφάνιση της «Λίστας Τσίπρα», όπως έγινε στην Ιταλία, και σε άλλες χώρες, ίσως και στη Γερμανία;

Το βλέπω δύσκολο, γιατί πιστεύω ότι θα πρέπει να δούμε σε κάθε μία χώρα τις συγκεκριμένες ιδιαιτερότητές της. Στην ανατολική Ευρώπη υπάρχει ένα ισχυρό ενδιαφέρον για την Αριστερά και θα πρέπει εκεί να παλέψουμε ως κόμμα και ως κοινωνικό κίνημα, ως φορείς της ανάπτυξης και της κοινής προσπάθειας για εναλλακτικές λύσεις. Γι αυτό είναι σημαντικό, όχι μόνον για την Ελλάδα, αλλά για όλους να υπάρχει μία κυβέρνηση Τσίπρα.